「行政改革の監視機関を設けて、改革を停滞させるな」
○宇佐美分科員
さきがけ・青雲・民主の風を代表しまして、総理府、中でも、許可をいただきまして特に総務庁に行政改革と行政改革委員会設置法案について質問をさせていただきたいと思います。
今回、総理の所信表明や先ほどの官房長官のお答えにもあったように、羽田政権は改革政権を標榜しており、その行政改革に対する姿勢というもの、その意気込みというものは高く評価されるべきものだと我々も考えております。その中で、行政改革のあり方について質問させていただくわけですけれども、昨年、平成五年十月二十七日に第三次行革審の最終答申が出ました。その点を幾つか御質問させていただければと思います。
まず、その答申の中で、「行政改革の推進については、いまだ道半ばにある」と言っているわけですけれども、現実問題として我々そして官房長官も、地元にお戻りになれば、何やつているんだ、行政改革はどうなっているんだと。税制改革と言われているけれども、税制改革の前にやるべきことがあるのではないか。普通、会社でも同じように、まず調子が悪くなってきたら経費から削減すべきものである。つまり税金というものは、国民にあるとき政府がもう少し増税してほしいというお願いをする。しかしながら、その前にスリムになるべきところはスリムになって、努力すべきところは努力をして、つまり行政改革を行って、後に税制改革があるべきだと恐らく官房長官を含め羽田政権も考えていらっしゃると思いますけれども、先ほど申しました行政改革の推進について、今どの地点、簡単に言えば達成度についてどのように認識されているのか、お答えいただければと思います。
○熊谷国務大臣
委員御指摘のとおり、改革という枠組みの中で行政改革、行政レベルの改革というのが何よりも重要な項目だというのは、羽田内閣もまた同様の認識を持っておるわけでございます。
そこで、もう来し方を振り返る必要はないわけでございます。羽田内閣としてどのように行革を進めていくかということでございますけれども、御案内のとおり、行政改革は単に行政改革の一部として取り上げるのではなくて、広い意味での行財政改革の一環として取り上げていくというのが細川内閣以来の基本的な考え方であったと思います。さきがけの方々も御参加をいただいて、いわゆる税制協議会の中に行政改革の部分も一重要委員会として構成され、検討していただいているわけでございます。政府としてもその検討と即応いたしまして、強力な検討体制をしきながら、できるだけ早い時期に行政改革の当面の道筋をつけていく。
そして、長期的には今後も、これも委員に私がくどくど申し上げる必要もないわけでございますけれども、五年計画といいますか、そういう形で進めていく。これを監査といいますか、管理する体制といいますか、そのために行政改革委員会も今国会で審議をお願いしようとしているわけでございますけれども、そうした組織もつくる、こういうことで、まさに改革の最も大事な方向として取り組む問題であるというふうに考えているところであります。
○宇佐美分科員
行政改革の監視機関、我々はこの国会においても修正案を提出しようと考えているわけですけれども、今まさに官房長官がお話しなさったように、行政改革を監視していく機関というものが必要である。特に、先ほど申しました行革審の最終答申の中で、「民間有識者等から成る強力な第三者的な推進機関（規制緩和オンブズマン（仮称））を設置する。同機関は、国民の要望・意見を収集・整理し、行政に反映させるとともに、政府における改革の実施状況の点検、評価その他公的規制の緩和に関し、必要な提言を行う。」としているわけです。特に、これは一番最初に前段として「規制緩和の継続的推進を確実なものとするため、」とうたつているわけです。
また、同じ最終答申の中で、「今後の行政改革の推進体制」ということにおいて、「行政改革の実効ある推進が内外共に求められる重要課題であることを踏まえ、今後の行政改革の推進体制については、次により、内閣における強力な推進体制」これは行政改革推進本部等で今やっていただいていると思いますが、「及び権威ある第三者機関による推進監視の両体制によることとすべきである。」とうたつているわけです。また、その中身に関しまして、②として「政府による行政改革の実施を厳しく監視するとともに国民の意見を政府の施策に的確に反映させるため、行政改革に関する言わばオンブズマン的な役割を持つ権威ある第三者機関を設置する。」としております。
きょうは総務庁の方から行政管理局の企画調整課長に来ていただいておりますので、この最終答申における、まずは「第三者機関」、第三者的機関とも表現しているわけですけれども、これに関してどのような認識をなさっているのか、お答えください。
○坂野説明員
行政改革の推進に当たりましては、国民の方々の御批判や御意見を十分踏まえながらその実施に当たる必要があると考えております。行政改革の実施責任はあくまで政府にあるといたしましても、各省庁の内部における検討だけでなく部外の方々の、いわば窓を外に開いた形で評価や御提言をいただくことが非常に大切なことであると考えておるわけでございます。
行革審の最終答申にある「第三者機関」というものもこのようなお立場からの御提言と理解をしておりまして、今回国会に御提案を申し上げております行政改革委員会も、このような考え方を踏まえて御提案を申し上げたものというふうに御理解をいただきたいと思います。
なお、行革審の最終答申が「言わばオンブズマン的な役割」と表現しておられますのも、国民の立場に立って、いわばお目付役的な役割を果たすように期待をされてこのような御指摘があったものと理解をしておるわけでございます。
○宇佐美分科員
オンブズマン的な役割まで行政改革委員会に盛り込んでいるんだという御見解を示していただいたわけですけれども、実際にオンブズマンというのは諸外国にもあるわけですけれども、その認識について、もう少しはっきりとお答えいただけますか。
○坂野説明員
オンブズマンというものがどのようなものであるかということでございますけれども、オンブズマンというものは古くスウェーデンで始められた制度というふうに理解をいたしております。基本的には、国民の方々から行政に関するいろいろな苦情がある、そういうものを受け付けて、中立的な立場からその原因なり対応策を個別に検討されて、勧告等の措置をとられるものということでございます。
ただ、この行革審の最終答申で言われています「言わばオンブズマン的な役割」というのは、オンブズマンそのものではなくて、先ほども申し上げましたように、行政改革を進める上で国民の方々のいろいろな意見を吸収し反映をしていく、そういうこととしておっしゃられたものと理解をしておるわけでございます。
○宇佐美分科員
総務庁にとって非常にいい理解の仕方をしているんだなと正直思うわけですけれども、それでは、オンブズマン的な役割というのをどのような形でこの行政改革委員会に盛り込んでいるのか。その政府の考え方を坂野課長、教えていただけますか。
○坂野説明員
行革委員会設置法ではその任務を、一つは、規制の緩和を政府が推進いたします上で、その実施状況について監視をすることということになっておるわけでございます。これの活動に当たっては調査権あるいは各資料収集権その他の権限をこの委員会が持ちまして、その活動の一環として、各界からさまざまな意見あるいは資料等の収集をするということが前提とされておるわけでございます。そういういろいろな活動の中で、政府の規制緩和の実施状況について調査をされ、評価をされ、そしてまた、必要な改善措置等をとるように政府に対していろいろ御提言をしていただくものと理解をいたしております。
○宇佐美分科員
総務庁の皆さんには設置以来非常に御苦労があったかと思いますし、この行革審の最終答申を見ていても、十二年、今から考えればもう十三年たっているわけですから、行政改革の推進というものを国民が非常に期待しているということは、総務庁の皆さん、昼夜を通しての仕事を通じてもよく御存じだと思います。
しかしながら、行政改革について国民の意見というものが本当に通っているのか、政府に反映しているのかというのが、我々政治家が地元に帰れば、またいろいろなところでいろいろな皆さんとお話しする中で最初に言われることです。また同時に、もちろん先ほどお話もあったように、政治に対する不信というもの、政治家に対する不信というものもあるわけです。行政改革に対する不信というものと同じぐらい、時にそれ以上に行政に対する不満というもの、そして不信というものがあるわけです。
そこで、総務庁の役割として、行革の最終答申にあった国民の要望、意見を収集し行政に反映させ、政府における改革の実施状況の点検というものも行っているのではないかと思うのですけれども、このような答申というものが出てきたときに、総務庁の皆さんはどのように考えたのか教えていただけますか。
○坂野説明員
私ども総務庁はいろいろな役割を持っておりますけれども、特に行政管理局の任務といたしまして、行政改革の推進に当たる役割を果たしてきておるわけでございます。その推進の機能をどういう形で果たしていくかという上で、日々直接の業務として、関係各省に対してさまざまな行政改革の事項の実施をお願いをしていくということもございますし、同時にその推進の機能を果たす上で、今回御提案申し上げておりますような行革委員会あるいはかつては行革審というようないわば第三者機関、そういう方々の御意見も十分に受けて、それを現実のものとしていくということも私どもの役割と考えておるわけでございます。
行革審の最終答申で、政府の実施状況を厳しく点検評価する、そういう役割が重要だという御提言をいただいたのは、私どもこれまで一生懸命やってまいりましたけれども、なおいろいろ残された課題がある、そういうものをさらに一生懸命やるべきだ、そういう意味での御督励というふうに私どもは受けとめたわけでございます。
○宇佐美分科員
まさに今、坂野課長がおっしゃったように、さらなる行政改革というものを国民が期待しているんだと思うわけです。そのためにも、先ほどお話があったように、現在内閣総理大臣のもとに置かれている行革推進本部と、我々は行革監視委員会と言っておるわけですけれども、その監視との対になっての行政改革を進めようというわけだと思うのです。
その中で、昨日、行革推進本部の輸入促進・市場アクセス改善・流通作業部会本部専門員の意見というものが上がってきたわけですけれども、その中でも「規制緩和へのアプローチの仕方」というものがありまして、特に今問題にしております行革委員会に関して、「官僚並びにその経験者を排した行政改革委員会を早急に設置するとともに、委員会は許認可等に限らず、民間活動に対する全ての公的な関与・介入につき、自主的・主体的に勧告権を行使すべきである。」というふうに言っているわけです。
また、「規制緩和の視点」ということで、総論の中の一部を申し上げますと、「規制緩和の対象を狭く許認可等のみに限るべきではない。行政指導、市場メカニズムを制限する価格支持制度、さらには関税を含め輸入促進や市場アクセス改善の妨げとなっている諸制度等、国・地方を通じた国民生活や企業活動に対する公的な関与・介入全般とすべきである。」とうたつているわけです。
これに関連して、また行革委員会設置法案についてお伺いさしていただきたいと思いますけれども、所掌事務に関しましてお話し申し上げます。
第二条にあるわけですけれども、「許可、認可等行政の各般にわたる民間活動に係る規制の改善の推進に関する事項」、そして第二に「その他行政の制度及び運営の改善の推進に関する事項」とあるわけです。今のこの推進本部の専門員の、個人的な御意見も含めてだと思いますけれども、意見の中で言っているのは、規制の改善というときに、第一項第一号「許可、認可等行政の各般にわたる民間活動に係る規制の改善」と特定するわけではなくて、期待しているのは次の第二号「その他行政の制度及び運営の改善の推進」というわけです。ところが、勧告権を見たときに、第四条で「委員会は、必要とあると認めるときは、」というくだりの中で、結局は第二条の第一号、先ほど申しました「許可、認可等行政の各般にわたる民間活動に係る規制の改善の推進」にのみ勧告権を与えているのがこの法案でございます。
我々は、この専門員の意見もありますし、また、経団連を含め産業界からの御意見等を含めまして、勧告権に関して、許可、認可などの、先ほどうたった第二条第一号以外、つまり第二条の第二号「その他行政の制度及び運営の改善の推進に関する事項」に関しても勧告権を付するべきだと考えて、いるわけですけれども、いかがですか。
○坂野説明員
この行革委員会の任務、御指摘のとおり、一つは規制緩和に関する政府の実施状況の監視、もう一つがその他行政の制度ということになっておるわけでございます。
規制緩和と一口で申しますが、この条文でありますように、民間活動に係る国の関与、介入、一般的にはそういうふうに理解をしてよろしいのではないかと思っております。ただ、若干御指摘ございましたが、税制などの問題はやや次元を異にするのではないかというふうに考えております。
この勧告権をこの規制関係にのみ付与した条文にしておるということでございますけれども、これは経済改革研究会のレポートにもございましたけれども、特に規制緩和については非常に具体的な問題である、かつ具体的な改善措置がいわば末端まで、現場まできちんととられなければならない性格のものであるということでございます。
一般的にこの委員会の権限として、「意見」という提言機能がありまして、これを政府、内閣は尊重することになっております。したがって、それで十分かとは思うのでございますけれども、その意見を受けて政府が具体的な措置を講じたその状況を見て、なおこういう具体的な問題についてさらに改善を促進する必要がある、そういうことがあり得るのが規制緩和ではないかというふうに考えまして、かつ経済改革研究会でも、特にこの規制緩和に関して勧告の権限を与えよという御提言でございますので、このようにいたしたわけでございます。〔鉢呂主査代理退席、主査着席〕
○宇佐美分科員
官房長官、今お聞きになったと思うのですけれども、先ほど冒頭にお話があったように、羽田政権というものは行政改革、行財政改革とおっしゃっておりました。その旗のもとに集まっていることかと思いますけれども、その行政改革の意気込みを示すためにも、先ほど申しました「その他行政の制度及び運営の改善の推進に関する事項」に関しましても勧告権を与えるというのは、先ほどの行革審の最終答申ですが、「当審議会としても、公的規制の実質的半減を目指した具体的改革方策の提言を行ってきたところであるが、行政の体質そのものに及ぶ改善や我が国社会経済構造に大きな変化を与えるような改善は、なお不十分であると言わざるを得ない。」と、そんなことを言っているところもございまして、一つ一つ具体的な規制改善というものも必要でございますけれども、その他の行政の制度、つまり行政の体質そのものに及ぶ改善に関しても、改革に関しても、この行革委員会の権限を強めることによって考えるべきかと思いますけれども、官房長官、いかがお考えでしょうか。
○坂野説明員
官房長官がお答えになる前に若干御説明をさせていただきますが、先ほどの繰り返しになるかもしれませんけれども、この行革委員会は、規制緩和以外、行革全般についてその推進を積極的に行う、そういう役割を持っておるわけでございます。例えば、政府では、規制緩和以外に行政情報公開の推進あるいは地方分権の推進あるいは総合調整機能の充実強化、そういうものについてもこの行革審の最終答申を受けて積極的に取り組もうとしておるわけでございます。
そういう政府が取り組もうとしておるものをいわば第三者的にきちんと見ていただく、そして必要があればいろいろ御支援をいただくあるいは御提言をいただく、そういうための機関でございます。政府の行革推進本部といわば車の両輪となって行革の推進に当たる強力な体制をつくりたい、そういう考え方でこの委員会の設置を御提案申し上げているわけでございます。そういう意味で、私ども、規制緩和以外のいろいろな課題についても積極的に取り組む、そういう考え方でこの委員会の設置法を提案していることを御理解いただきたいと思います。
○熊谷国務大臣
行政改革委員会の機能のあり方については、委員初めさきがけの皆様方も討論の中に入ってつくられた、いわゆる細川政権のもとで組み立てられたみたいなものでございます。さまざまな問題点の整理の中で、現在御提案をさしていただいております内容となっているわけでございます。
走りながら考えるといいますか、そういう点も大事かと思います。何よりも行政改革には、これは抵抗がございます。率直に言いまして。難しい問題でございます。そういうものについて、改革の方向について志をともにする国会の方々の強い、厚い御支援なくしてはこの改革の方向はなし得ないと私は思うのでございまして、委員の御提言、私は大変貴重な御意見だったと思いますが、そうしたものも取り入れられるためには、まず第一段階のこの委員会設置法の早期成立というものが大変大事ではないかというふうに思いますので、その点もひとつぜひ委員の御理解を得たいと思うのでございます。
○宇佐美分科員
官房長官から、我々さきがけも、今はさきがけ・青雲・民主の風という統一会派を組んでおりますが、皆さんも一緒になって連立与党時代にこの行革委員会について議論はあったとおっしゃられているわけですけれども、当時、二月十二日の与党政策幹事会に対する行革プロジェクトチームからの提言にも、総務庁案については問題が多いので、今後法案提出まで、当時の連立与党の中に対応する組織をつくり対応をしてもらいたいと。この後、省庁別チームの中で結局はこの総務庁案が通ったわけですけれども。
また、この政策幹事会の中で、我々の井出正一先生の方からは、また引き続き議論すべきである、委員会の中で修正すべきところは修正していこうということで、我々さきがけとしてもフリーハンドを持って今回の委員会に入ったわけですけれども、残念ながら現在の政府・与党の方からは修正案を出していただくことがなかったので、我々は修正してさらなる改革というもの、羽田政権を行政改革政権として位置づけ応援していこう、そんな観点から我々は修正案を出していこうと思っておりますので、官房長官も御理解いただければと思います。
あと時間が残り少なくなりましたけれども、所掌事務に関してですが、情報公開の調査審議が盛り込まれているわけです。先ぼどの坂野課長のお答えによりますと、この委員会は、一つが民間活動に係る規制の改善の推進であって、もう一つがその他行政の改善の推進だよとお答えいただいたわけですけれども、実は第二条の第二として「委員会は、行政機関の保有する情報の公開に係る制度に関する事項を調査審議する。」とうたつているわけですが、この情報公開の調査審議というのは一体どこからこの委員会に盛り込もうという考え方が生まれてきたのか、御説明いただきたい。
と同時に、もし、本格的に行政改革、特に規制緩和の監視というものを考えるならば、これは法案の中にも書いてありますけれども、委員は五人をもって、また予算の方は、総務庁案、総理府案として一億四千六百万が今計上されているわけですが、その予算の中で、たった五人の委員の中でこの議論ができるとは思いがたいわけです。できれば、我々としては、所掌事務から情報公開を除き、先ほどから申しております許認可等の規制の改善の推進と行政改革の推進にできるだけ専念していただいて、我々の言うところの行政改革監視委員会をつくっていただきたいと思っているのですが、坂野課長、その情報公開に関しての所掌事務についてお答えください。
○坂野説明員
御指摘のとおり、行政改革委員会の所掌事務には、行政情報公開の制度について調査審議する任務が盛り込まれております。
この行政情報公開の問題は、臨調以来の行革の重要な懸案となっておるわけでございます。臨調答申以来既に十年以上の期間がたっておるわけでございますが、特に総務庁が中心になっていろいろな研究会をつくってやってきております。しかし、なかなか具体的な進捗がはかどらないという状況の中で、先生も御所属の会派を含め、いろいろ各党から、情報公開の法制化に向けて積極的に取り組むべきだという御提言も重ねていただいてきた、そういう状況にあるわけでございます。そういう環境を受けましてこの行革委員会を考えますときに、かねてからの重要な課題について本格的に取り組む必要があるというふうに政府として考え、去る二月の行革大綱にもその方針を盛り込んだ、そういう経過でこの任務が盛り込まれたということでございます。
なお、委員五名で十分な審議ができるかというお話でございますけれども、この委員会は、本委員は確かに五名でございますけれども、この運営に当たっては専門委員の制度を設けるということを考えております。これは第三次行革審などでも設けられた制度でございまして、そういう専門委員を活用いたしまして、幅広にかつ専門的な審議を深めていただくような工夫は凝らしていきたいと思っております。
○宇佐美分科員
我々も情報公開というものをできるだけ早くやっていただきたいと考えているわけですけれども、その専念が必要ならば、また情報公開に関してはその情報公開に関する、審議会という表現がいいのかわからないのですけれども、そういう委員会を設置してやっていくこともできると我々は考えていますし、この修正を考えるときには、もちろん情報公開を別機関としてやるべきであるということもあわせて御議論していきたいと思っております。
それでは、まさに情報公開、この行革委員会、行革監視委員会の情報公開に関してなんですけれども、我々の考えるところ、議事録というものは逐次公開すべきであると考えておりまして、衆議院法制局を通しまして企画調整課からの御回答をいただいたところ、「会議または議事録を公開するか否かは、本来、当該会議体が合議して決めるものである。」というお答えをいただいております。
まさにおっしゃるとおりで、この会議体そのものが議論をして考えていただければと思うわけですけれども、法律として基本的に公開であるということを盛り込んで、会議の秘密、参考人のプライバシーを保護するための部分もあるかと思いますけれども、基本的聾議事録、会議録というものを公開すべきである。また、これを法案に盛り込むことも可能であると衆議院法制局から答えをいただいているわけですが、その点について、情報公開をしようと言っているこの改革委員会が会議の情報を公開しないというのは本末転倒になると思われますけれども、いかがでしょうか。
○坂野説明員
ただいま先生御指摘ございましたように、こういう審議会、いわば合議体としての機関の性格上、その会議あるいは議事録の公開、非公開は、基本的にはその合議体として御決定をいただくことが適切ではないかと私どもも考えております。
ただ、この行革委員会について、私どもが非公開にするとかしないとか、そういうことを前提として決めておるということではございません。今申し上げたように、この委員会ができました上は、あくまでこの委員会の方針としてお決めをいただくべきものというふうに考えておるわけでございます。
ただ、これまでの例を見ますと、臨調あるいは三次にわたる行革審もそうでございましたけれども、それぞれ何物にもとらわれず、自由闊達な御論議を交わしていただく必要があるということから会議及び議事録は非公開とされた、そういう実績はございます。ただ、そういう場合であっても、国民の方々に審議の内容をわかりやすくお伝えするという工夫はいろいろ凝らされております。例えば、会長や委員の方が会議が終わった後記者会見をされる、そしていろいろなこういう議論があったということをお伝えになる、あるいは、議事概要という資料を作成いたしまして、どなたにでも差し上げる、最近、パソコン通信のネットにも乗せまして御自由にごらんいただけるようにもしておりますが、そういう形でもやる、そんな工夫を既にやっております。
私ども、この行革委員会ができましたときは、ぜひこういう工夫は少なくともやっていただきたいし、先生方にも多分そういうことについてはいろいろ御協力をいただけるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○宇佐美分科員
時間もなくなりましたけれども、最後に、この行革委員会、行革監視委員会というものは三年という期限を区切っているわけですけれども、我々は、行政改革というもの、この監視というものができるだけ早い形でその成果を得られるためにも、またその成果をやっていただくためにも、皆さんおわかりのように人間というのは非常に弱いものでして、期限というものがありますとできるだけゆっくりゆっくりやって最後に詰める、どんなところでも同じでしょう。そんな中で、三年という期間をあけることなく、まあ一年では短過ぎるのかもしれない、それでは二年ぐらいの形でこの行革委員会というものを、行政改革監視委員会というものをつくって、行政改革をどれほど政府の中でこの一年、二年でやってくれるのか、そこを見ていただいてしっかりとやっていただきたいと考えております。
この三年の根拠と、我々が言っている二年というものの考え方を考慮した御回答をいただければと思います。
○坂野説明員
行政改革を進める上で集中的な努力を払う必要がある、おっしゃるとおりだと思っております。ただ、集中的な努力を払うということと、そういうものをチェックし推進していく期間がどの程度の長さ置かれればいいかということはそのままイコールにはならない。やはりいろいろな活動を行っていく上で一つのサイクルというのがございます。規制についていろいろの提言をし、それをいわば法律改正も含めて施策に変え、そしてその後をチェックしていく、そういうサイクルを考えましても三年程度は適当な時間ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○宇佐美分科員
ぜひとも、所掌事務から行政情報の調査審議というものを除き、別機関としてやっていただき、二年という集中的な時間をもって審議していただければと思います。
我々さきがけ・青雲‘民主の風も総務庁を全力でバックアップし、行政改革政権としての羽田政権を全力で御支援させていただきたいと思っておりますので、皆さんの御協力をお願いして質問を終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。