○宇佐美委員
　この九州管区の問題、少し細かく質問をさせていただきたいと思います。 　シュレッダーで三月三十一日の朝九時から九時半の三十分間にわたって書類を処分したということでありますけれども、警察庁の方から二十三日にいただいた資料によりますと、「内訳」として、「超過勤務命令簿四冊、物品供用簿四冊、捜査費証拠書類四十八冊、現金出納簿八冊。」ということで、「旅行命令簿、物品取得書及び物品供用書については、分冊数の記憶が定かでなく、各四〜六冊あったと考えている。」というふうになっています。加えて、「物品供用簿と物品取得書はフラットファイル（綴じ部分はプラスチック）に編てつされていた。」というふうに、細かく報告をいただいているわけです。 　ちょっと違った視点ですけれども、このフラットファイルとかはリサイクルされていますか、官房長。

○吉村政府参考人
　ファイルのプラスチック部分ですか。（宇佐美委員「全体の部分と中の部分です」と呼ぶ）中の部分は、本人から聞きましたところ、本人はもう既に転勤しておりませんけれども、ロッカーか何かの箱に立てて置いているんだそうです。それから、表紙はシュレッダーをかけております。 　それから、ちょっと恐縮ですが、先ほどいろいろ大臣にお尋ねがございましたけれども、警察の建前からして、国家公安委員長が委員長の立場で九州管区警察局長に電話をしてこうしろああしろと言うことは普通は想定をされておりませんで、国家公安委員会が警察庁を管理するわけでありますけれども、これは警察庁長官を経由して管理をするというふうに解されておりますので、それもありまして、四月の二十二日の日に大臣が私をお呼びになって、こういうことで、将来の防止策を考える上でも本人からよく聞いたらどうかというようなお話がありましたので、翌日の二十三日に聞いたという経緯でございます。

○宇佐美委員
　余分な答えまで官房長がしていますけれども、国家公安委員長は、先ほど、こういうような書類を処分されたことについて、非常事態だといったような発言をされたと思いますけれども、その認識は、もしも非常事態だとするならば、警察庁長官を通そうが何しようが九州管区に電話をすることは全く問題ないし、それについて違法性はあるんですか、官房長。

○吉村政府参考人
　違法性があるかどうかというお尋ねでございますが、実際に大臣が、庁内の私なり局長に御連絡があって説明に行くということはありますので、常に形式的に長官に言うだけでほかの庁内の者には何も物を言わない、そういうことではもちろんございません。

○宇佐美委員
　つまり、直接連絡をしてもいいわけですから、今後、こういった事件も含めて、公安委員長のリーダーシップに今非常に期待をされているところですから、ぜひお願いを申し上げたいと思います。 　先ほどのフラットファイルの話なんですが、物品取得書についてはフラットファイルに編綴をされていたというふうになっているんですが、ファイルに編綴されていたとしたら、その残りの部分のファイルは残されているわけですから、物品取得書が何冊であったかというのは至って明確なんじゃないですか。 　なぜかというと、フラットファイルは、物品供用簿と物品取得書でフラットファイルを使っていたということでありますから、物品供用簿は四冊とはっきり言っているわけですから、フラットファイルのごみが何個だったかということで、物品取得書は四から六冊といういいかげんなものじゃなくて何冊だということを明確に言えるんじゃないですか。

○吉村政府参考人
　私はちょっと誤解をしておりましたが、袋とじの部分はこれは全部シュレッダーにかけた、フラットファイルは別途ごみとして捨てたということのようであります。

○宇佐美委員
　そのごみはいつ捨てられたか御存じですか。 　というのは、九時半にシュレッダーにかけた、そして十二時過ぎに情報公開の、全国のオンブズマンの方がされて、そして、それを受けて調べたところ、シュレッダーにかけてしまっていたということでありますけれども、そのシュレッダーにかけた、捨ててしまったという認識を持たれたのは何時ごろだということで把握されていますか。

○吉村政府参考人
　要するに、本人は、三月三十一日の午前九時からおおむね三十分をかけてシュレッダーにかけるものはかけ、仕分けをして、ごみに捨てるべきは捨てたということでありまして、お昼前後ぐらいだったと思いますけれども、警察庁に、こちらに一斉情報公開開示請求があったと。そこで、九州管区警察局に、これは警務課になるわけですけれども、そこに連絡をしてあったので、きちんとまさにこれは保存をしておかないとまずいものですから、その連絡が行き、警務課から広域調整一課に連絡が行って、それで本人が気づいて、実はこれはもう今、既に、きょう、まさにけさ捨てましたという申し立てがあったわけであります。

○宇佐美委員
　それが大体十一時四十分ごろだったというふうに先日聞いたと思いますが、それで正しいですか。

○吉村政府参考人
　こちらの、私どもの本人からの聞き取りでは、十一時四十分ころに、庶務の係長は直ちに広域調整一課長に、平成十年度の会計文書の開示請求があったけれども同文書については既に廃棄処分してしまった旨を申し立てたということであります。

○宇佐美委員
　これはちょっとびっくりしているんですけれども、全部で八十冊のうち、ファイルにとじ込められていたのは合わせて八から十冊ということになっているわけですけれども、残りの七十冊はどういう形であったんでしょうか。

○吉村政府参考人
　袋とじが五十六冊で、とじひもで白表紙が八冊、とじひもで黒表紙が五冊、フラットファイルが九冊、都合七十八冊であります。

○宇佐美委員　細かい数字が出てきましたけれども、こういった五十六冊について、いわゆるノートという理解でよろしいんですか。

○吉村政府参考人
　これは私も、本人から、こういうものだということで、こういうものという形状のもので説明を受けましたけれども、普通紙をホチキスで袋とじにとめたものでありまして、ノートではありません。裏返しのような、まさに袋とじですのでホチキスは見えないわけでありますけれども、素材は普通紙です。

○宇佐美委員
　これはあれですね、何十冊というのはわかっているんですけれども、その冊を新しくかえるときというのは、枚数でやっているんですか、それとも日付でやっているんですか、その書類を。 　申し上げたいことをわかっていただけるかどうか。つまり、ノートだったら一冊三十枚とか六十枚とかわかるんですけれども、何十冊、例えば四十八冊、捜査費証拠書類というのがあるとおっしゃっているわけで、それが、大半が恐らく袋とじ形式になっていると思うんですが、新しく袋とじにファイルを二番目、三番目と変えるときにはどういう基準でされているか、わかっていらっしゃったら答えてください。

○吉村政府参考人
　ちょっとそこまで私は承知をしておりません。

○宇佐美委員
　とすると、何を聞きたいかというと、全部で何枚だというふうに、Ａ４でいえば何枚だというふうに理解しているんですか。

○吉村政府参考人
　本人の申し立てなり、あるいは当時は広域調整一課で勤務をしておりましたから、大体のそのボリュームというのは上司も見ておるわけでありますが、表紙等を含めて積み上げて、大体六十センチぐらいのものと聞いています。

○宇佐美委員
　六十センチというのが何枚かと言われても、私もちょっとわかりがたいんですけれども、その六十センチもあるものを、今回使われたシュレッダーは、一昨年、十四年三月二十二日に購入をされたもので、定格裁断枚数がＡ４上質紙八枚、最大で十三枚ということですから、これは最大続けていくと壊れますし、シュレッダーを使ったことはあると思われますけれども、そんな立て続けにやっていくと大体壊れちゃうんですね。とまっちゃうんですよ。 　そのとき、どういうような切り方になっていたか、御存じだったら答えてください。

○吉村政府参考人
　私の部屋にもシュレッダーがありますので、利用しておりますが、まだとまったことはありません。 　六十センチのものを本当に三十分で裁断できるのかということにつきましては、再現実験を九州管区警察局でやりまして、その写真等も私は見ましたので、まず三十分で裁断できるであろうと。かつ、本人はその広域調整一課の中に設置をされているシュレッダーでやっておりますから、そのやっているのも見ているわけですね、課員は。ですから、それは間違いなく、このシュレッダーを使って三十分で、枚数こそわかりませんけれども、今申し上げましたような厚みの書類を裁断したということであります。

○宇佐美委員
　今、ごめんなさい、最後にそれを見ているとおっしゃったんですけれども、だれが何を見ているということですか。

○吉村政府参考人
　これも委員から事前にお尋ねがありましたので、広域調整一課の全員から管区において聴取をいたしましたところ、三名が見ておりまして、広域調整一課の調査官、刑事第一係長、庶務係長、この三名であります。

○宇佐美委員
　その係長さんには、部下の方、女性が一人いるということですけれども、もう要らないと思っているからシュレッダーにかけているんですよね。そうさっきおっしゃっていました。要らないという書類だったら、別に自分でやらなくて、その係の女性にやってもらってもごく普通だと思いますけれども、係長御本人がやられたということですか。

○山本委員長
　申し合わせの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。

○吉村政府参考人
　本人は、非常に、ある意味では、最後に慢心があったかもしれないと本人は言っておりますけれども、非常にまじめな男でありまして、これは自分で、会計文書ですから、下に任せることなく自分で裁断したと言っております。

○宇佐美委員
　ごめんなさい、時間、気がつきませんでしたけれども。 　言っていることに矛盾があると思います。つまり、大切な書類だと思っていたら自分でやる、だから自分でシュレッダーをかけたというわけですけれども、先ほどの話では、もうこの書類は公用文書じゃないと思ったからシュレッダーにかけたと言っているわけですから、全くそこで矛盾をしているということを最後に指摘して、今後こういった事件が起きないように、くれぐれも、公安委員長のリーダーシップに期待したいと思います。 　以上です。