竹中平蔵大臣に対して、中小零細企業に対するバックアップ体制の拡充を要請した他、竹中大臣の選挙戦が公職選挙法に違反したのではないか、といった議論を行いました。村田吉隆大臣に対しては、愛媛県警からの調査結果報告書を受けて、飲酒運転検挙で現金が支給されていた事実について質問しました。
※以下、議事録の全文です。
中小企業対策
〜中小零細企業のバックアップ体制、もっと拡充を！
○宇佐美委員
お疲れさまでございます。民主党の宇佐美登でございます。
本日は、竹中大臣にお越しいただきまして、各種質問をさせていただきたいと思っておりますが、同時に、先ほど警察庁の官房長から御報告いただいた愛媛県警の報告書に関してなど、国家公安委員長にも御質問させていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
いよいよ梅雨入りをしたと先ほど気象庁の発表があったようでございまして、クールビズとはいうものの、この部屋も少し暑くなっておりますけれども、昨日、郵政問題の特別委員会の部屋に行きましたら、あそこはさらに暑いですね。何か、テレビで拝見していたら、ここの国は温帯なのか熱帯なのか亜熱帯なのかといったら、熱帯じゃないかと思うぐらい皆さん汗をかきながら御議論いただいているところでございます。その中でも竹中大臣は、きょうもそうですけれども、ジャケットを着たまま頑張っていらっしゃるんですけれども、今大臣は、郵政担当大臣と経済財政諮問の両方の大臣、二つやっていらっしゃいますけれども、大体割合はどれぐらいでやっていますか。
○竹中国務大臣
割合ということになりますと、時間をどのぐらい割いているかということかもしれません。この局面におきましては、御想像いただけますように、昼間はほとんど国会審議でございますので、郵政民営化担当大臣として費やす時間が大変多くなっております。同時に、今は例の骨太の方針に向けた大変重要な局面でもございます。経済財政政策担当大臣としてはその取りまとめの任にございますので、朝、夜、また休日等も骨太の会議等々があることもございます。
今の局面に関しては、郵政民営化にかなりの時間を費やしている、しかし経済財政政策担当大臣としても仕事をさせていただいているという状況でございます。
○宇佐美委員
この前、六月七日に経済財政諮問会議の方の会議はあったんですよね。次の予定、何かホームページで見たところ未定になっておりましたけれども、次はいつごろやる予定ですか。
○竹中国務大臣
ここのところ、今申し上げましたように、骨太方針に向けての大変重要な会議がございまして、先般、骨太方針の素案を発表させていただいて、調整を終えて、今度原案を出す、その中で取りまとめていくということになりますので、ここのところは一週間に一度ぐらいの割合で諮問会議を開くことに相なります。
次回は、来週の半ばにやはり開くことになるというふうに承知をしております。
○宇佐美委員
来週というと、国会は終わりなんですよ、もう会期末ということで。先ほど理事会でも、与党さんの筆頭理事さんや委員長にも会期延長のことは全く聞いていないとおっしゃっている中で、今、郵政特の方の議論も煮詰まっている、どんどん今やっている中ですけれども、やはり両方やるというのは元来無理なんじゃないですか。この国にはちゃんと労働時間というのが決まっているわけですから、今のお話を聞いていると、何か働き過ぎているんじゃないかと思うんですけれども、竹中さん、いかがですか。
○竹中国務大臣
二つの大臣を兼務させていただくというのは、宇佐美委員に今御心配いただきましたように、やはり大変きつい仕事であると思います。
同時に、これは郵政民営化担当大臣等々、その時々にやはり必要な担当大臣がございます。それは閣僚の数が限られておりますので、やはりだれかが何かを兼務しなければいけないというのも、実際の仕事量と法律の枠組みの間での現実であろうかと思っております。私以外にも兼務をしておられる大臣はいらっしゃいます。その意味では、しっかり頑張らなきゃいけないなと思っているところでございます。
一点、先ほど、諮問会議は週に一回ぐらいここのところやらなければいけない、来週半ばと申し上げましたが、正確には来週月曜日に予定されているということでございます。
○宇佐美委員
前回、竹中大臣に質問させていただいた内閣委員会のしょっぱなですね、ですから、二〇〇三年の冬か二〇〇四年、去年の春か、ちょっと記憶は定かではありませんが、私が質問をさせていただいたときに、竹中大臣のお知り合いで不幸なことに自殺をされた方がいらっしゃるかどうかなどという質問をさせていただいて、直接の知り合いではいらっしゃらないということを答えられておりました。そして、私の方は、本当にたくさんの悲惨な状況を見聞きさせていただいていたわけでございます。
それにもかかわらず、先週というか、七日に出た経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇五、案の段階で、中小企業対策とかそういった自殺に対しての見方とか、特に、先週は警察庁の方から、また去年ですか、三万人を超えた自殺者がいるということでありますけれども、そういった中小零細企業に対しての配慮が全く私の中では感じられません。
大臣は、去年の参議院選挙のときに、中小企業も頑張れよみたいなことを、これは携帯電話から見られる政策のところで、これは選挙のときですか、いつのかはちょっと不明ですけれども、書いていらっしゃるんですね。地域や中小企業をめぐる雇用情勢は都会や大企業に比べていまだ厳しいままです、そういうことを書いていらっしゃるんですが、一方で、大臣が中心になってまとめていただいているものには全く感じられないんです。さらには、これから予算の概算の話も出てきますけれども、この中小企業対策など、どう考えていらっしゃいますか。
○竹中国務大臣
今の骨太の、今、素案の段階で、いろいろ調整している段階でございますが、それに目を通していただきまして、中小企業の問題に関して大変重要な御指摘をいただいていると思っております。
選挙のときにもよく申し上げたんですが、私自身、中小企業というよりは零細な小売業の家に生まれ育ちまして、そういう環境を私自身体験しているつもりでございます。したがいまして、金融担当大臣に就任したときも、大手の銀行については不良債権を減らすことが重要であるけれども、中小の金融機関そして地域の金融機関、中小企業に直接深く関連しているものについては、いわゆるリレーションシップバンキングという新しい考え方で中小企業の再生をしっかり図っていかなければいけないというふうに考えてきたところでございます。
こうした考え方、基本的にはそれぞれの役所の中でしっかりと今定着しつつあると思っておりまして、例えば、金融に関しては、リレーションシップバンキングを引き続きしっかりとやっていくというのが金融庁の基本方針であるというふうに思っております。
また、中小企業の全般につきましては、中小企業庁、いわゆる経済産業省の中で総合的ないろいろな対策を常に御検討いただいておりますけれども、その取りまとめを、総合的ないろいろな戦略を経済産業省としてお考えいただいておりますので、そうしたことを引用するということも含めまして、最終的には、中小企業に対する施策もしっかりと拡充できるような形で骨太の方針がまとまっていくものであるというふうに思っております。
いずれにしましても、これは経済産業省、金融庁、いろいろなところと今協議を重ねておりますので、委員御指摘の問題意識を私も持っておりますので、しっかりと対応していきたいと思っております。
○宇佐美委員
先ほど、大臣のお仕事は二十四時間三百六十五日に近い形で大変だなと申し上げましたけれども、中小企業の方は、それに加えて、この不景気の中で借金返済に本当に苦労しているんですね。特に、月末付近になってくると、返済が今月できるかどうかということ。例えば、手形をジャンプしなきゃいけないのかどうか、ジャンプさせてもらえるだろうかとか、そういった本当にストレスが多い中で、さらに休みもなく働いているのが零細町工場の現状です。一方で、大企業がそういった零細企業の下請に対する作業代、手間賃などを減らしていった結果として大きな利益が出ているというのも現実です。
そういった中で、中小零細を助けていかなければ、この国の技術はどんどん壊滅的な状況になっていくと思います。私もいつも申し上げているように、電子部品の町工場でしたから、そういったものをみずから体験してまいりました。ぜひ、竹中大臣にはその立場から、中小零細に対してもっともっとバックアップをする形をつくっていっていただきたいと思います。
一方で、例えば、道路特定財源が今余っていて、その財源をどうしていくかというような問題も出てきますけれども、公共事業にはまだまだお金が流れていっている状態、ここをやはり一人一人、中小企業というのは体制としては法人になっているけれども、やはり個人商店に近い形です。ここを本当に命を込めてバックアップする体制をつくっていただきたいと思います。
大臣は、同時に、大臣に就任する前まで、御自身も有限会社の何とかカンパニーというのをつくっていらっしゃったようで、今は奥さんが社長なんだそうですね。ですから、そういった意味で、御自身も中小企業の経営者であったのでわかっていらっしゃると思うんですが、ちょっとそれに関しての質問をさせていただきます。
二〇〇一年十一月十三日の衆議院予算委員会において、アメリカに家を持っていると当時の上田清司議員の質問に答弁をされているかと思いますけれども、これもやはり会社でお持ちなんですかね。アメリカのうちですね。
○竹中国務大臣
二〇〇一年の十一月でございますか。小泉内閣の発足が二〇〇一年の四月であったかと思います。
急な御質問でございますが、その時点で、私、アメリカには不動産は一切所有をしていないというふうに承知をしております。以前住んでいた時期には所有をしておりましたが、それはもうかなり以前のことでございまして、二〇〇一年の時点ではアメリカに不動産等々は一切所有はしておりません。
○宇佐美委員
その委員会の質問のときには、住民票とか住民税及び所得税の議論の中で、大臣が住民票との兼ね合いの中でアメリカに家を持っていたと答えていらっしゃったので、その点を御質問させていただいたんです。
竹中大臣の選挙戦、公職選挙法違反ではなかったか？
先ほども、大臣を兼務されているんですが、この前の参議院選挙のときは金融担当の大臣をされていましたよね。
「味の手帖」という雑誌の牛尾治朗さんとのインタビューというんですか、やりとりの中で、大臣は、ボランティアの皆さん、「Ｔシャツを着てビラを配っていたのは私の教え子だから、三菱商事の社員であったり、銀行の社員やゴールドマン・サックスの社員、日銀の社員であったり、そういう人ばかりだったんです。」とおっしゃっています。
先日の予算委員会でも、うちの島聡議員からこの旨を聞かせていただいていて、これを否定はされておりませんので、事実としては、本人がおっしゃっているわけですから事実なんでしょう。とすると、学生のゼミのＯＢといっても、当時は金融担当大臣なわけですから、金融機関に調査などの権限を持っていらっしゃったわけですよ。その大臣が、たとえ学生時代に教え子だとはいっても、その人たちに選挙を手伝ってもらっているというのはいかがなものかなというふうに思うんですね。
まず、公職選挙法上どうか。今、選挙部長さんにお越しいただいていると思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○久保政府参考人
私ども、個別の事案につきましては、具体の事実関係を承知する立場にございませんので、その点は御理解を賜りたいと存じます。
それで、公職選挙法でございますけれども、第百三十六条の二第一項というのがございます。これは、公務員等はその地位を利用して選挙運動をすることができないと定めております。この場合、一般論ではございますけれども、その地位を利用してという意味でございますが、公務員等としての地位にあるがために、特に選挙運動等を効果的に行い得るような影響力または便益を利用する意味であって、職務上の地位と選挙運動等の行為が結びついている場合を言うものと解されております。
○宇佐美委員
今御答弁いただいたとおりでございまして、これは日銀の社員まで、御本人がおっしゃっているんですよ、日銀の社員もそうですし、これはゴールドマン・サックスですから外資ですよね。外資の場合には政治資金規正法上寄附行為が禁止をされているわけでございますので、これは選挙期間中だったら寄附という行為は基本的にないですから、慈善活動、まあ公職選挙法上慈善活動というのは違反になっていますから、いわゆる政治活動の際にもしもこの外資の方がお手伝いしていて、それが無償の奉仕、結果として寄附行為に当たるとするならば、これは政治資金規正法違反になるわけですね。
どれもこれも、竹中さんは頭がいいからうまくやっていると思うんですよ。でも一般的に考えて、当時担当大臣が銀行の人たちを使ってやるというのは、今考えてどうですか、よかったことだと思いますか。
○竹中国務大臣
まず最初に、これは私から選挙応援を依頼したものではないために、元教え子が応援に来ていたというのは現場に行って初めて私も知ったわけでございます。
今選挙部長がお話ししてくださいましたけれども、これは公職選挙法第百三十六条の二第一項においては、公務員等はその地位を利用して選挙活動をすることができない。地位を利用してというのは、公務員等としての地位にあるがために、特に選挙運動等を効果的に用いるような影響力または便益を利用する意味であって、職務上の地位と選挙運動等の行為が結びついている場合をいうものということ、これは解説があったと思います。
今回の参議院選挙においては、私の元教え子が、あくまでも個人的な立場で、勤務時間外にボランティアで選挙応援を手伝ったというものというふうに認識をしておりますので、その意味で問題はないというふうに思っております。
それでもう一点、何か「味の手帖」で私ゴールドマン・サックスと言ったらしいんですが、ゴールドマン・サックスにかつて働いていた教え子はそのときはもうやめておって、これは違うぞというふうに指摘を受けたことでございます。
○宇佐美委員
ということは、日銀の社員は当時日銀の社員だったんですね。
○竹中国務大臣
私の教え子で、あくまで個人的な立場で、勤務時間外にボランティアで選挙応援を手伝ってくださいました方が何人かいらっしゃいます。その中に日本銀行の方がいらっしゃったということを、現場に行って知った次第でございます。
○宇佐美委員
現場に行って知ったということは、一度しかボランティアに来られていないというふうに認識をしていいんですか。つまり、二回目以降でしたら、もう知っているわけですから。
例えば、これはホームページとか写真とかで出てきていて、たくさんの若い方々が竹中大臣と一緒に歩いていらっしゃって、以前議論されたマル平、竹中さんは平和とかの意味だと言っていますけれども、このＴシャツを着た方がいっぱい歩いていらっしゃるんです。例えば、その日銀の方で言えば一度しかボランティアに来られていないのか、その他ほかの銀行関係の社員の方々も一度しか来られていなくて、現場に行ったら初めてお会いしましたというふうに理解してよろしいですか。
○竹中国務大臣
私が申し上げています意味は、私は、だれがきょう来ることになっているとか、そういうことを事前に承知はしていないわけでございます。その日にその現場に行って、ああ、その人が来ていたと。
その特定の人が一回きりであったか二回、三回であったかというのはちょっと私もよく記憶をしておりませんけれども、基本的には土日を中心にしての時間外、大変限られた時間であったということと、それとあくまで、まさにボランタリーに来てくださっておりますので、その人がいるかどうかというのは、その日来ているかどうかというのは現場に行って初めて知る、そういう趣旨で御発言をさせていただいております。
○宇佐美委員
実際、大臣、私も初めて選挙をやったのは十二年前になるんですけれども、いろいろなボランティアの、昔の友達とか来てくれたり、大臣の場合で言えば大学の元教え子であったり、私も昔家庭教師をやっていたときの教え子が来てくれたり、本当にありがたいですよね。特に今はホームページとか、特に大臣は有名だから、テレビで今大臣が選挙をやられているというのを知って、どこからともなくと言ったらあれですけれども、自発的に来られている方もいるんでしょう。
本当にありがたいことだと思いますが、結果として、今申し上げているのは、当時金融担当大臣をやられていたわけですよね。にもかかわらず、その影響下にある銀行の方が来られているということは、法律的には先ほど部長のおっしゃったとおりでしょうし大臣もわかっていらっしゃると思いますけれども、それについて今思うのは、私も選挙をやっている立場ですから、ありがたい気持ちはよくわかります。でも当時の影響力を考えたときに、よかったのかな悪かったのかな、もう少し気をつけてもらえばよかったかなとか、気をつけろというような発言をされたのかどうかも含めて、感想を教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣
感想ということでございますので。
私の場合、特に選挙が始まる何日か前に急に選挙に出るということを決めて、まず本当に無我夢中で選挙戦をやらせていただきました。したがって、そのときの感想としては、とにかく暑い中を頑張らなきゃいけない、そしてその意味で、先生頑張ってくださいというふうに駆けつけてくれる元教え子はありがたいな、それが非常に強烈な印象として残っているところでございます。
法律をしっかりと守って、そして支援してくれる方々の気持ちを大切にして選挙を戦えたと思っておりますし、それがまた、今後ともそういうきちっとした選挙をしなければいけないなというのが私の感想でございます。
○宇佐美委員
元教え子さんたちはよかれと思ってやっていただいているわけだからこそ、例えば、ほかの人目につくというか、直接的な選挙運動の現場に入ってきているわけですから、そういうのを控えてもらうのは、私、竹中さんは多分選挙に出るに当たって相当法律を、公職選挙法を勉強されているようですし、もしくは相談する方がいたんだと思います。
そういった中で、指摘されるような話をそのときに既にやっておいてあげれば、例えば当選したときに後ろにいる方はボランティアで来られていた方でしょう。本当にうれしかった教え子さんだと思いますけれども、思いっきりそれがテレビに映っているというのは、その方個人の一生懸命やられている思いに対してもよくなくて、大臣の方からそのときにも言うべきだったと。それは元先生なんだから、生徒に教えてあげるのは当然のことだと思います。
大体、竹中さんは目につくんですよ。いろいろな人から行動がチェックされているんだから、それ相応のことをしないといけないんですよ。マル平の問題も、いろいろな街宣車の写真とか拝見しましたけれども、ほかには入っていませんよ。だから、このマル平は竹中平蔵を想像させるんではないと言い逃れができるような形をつくっていらっしゃるんでしょう。
それは法律的にはそうかもしれないけれども、我々は立法家として、ある意味、超法規的だから今ある法律を変えていくという力があるわけですね。今行政の保護の立場が強いから、そういった認識よりも行政側の立場を重んじられるかもしれませんけれども、そういったものがグレーか白かといったときに、選ぶのは白を選ぶべきなんですよ。グレーの判断をしてはいけないんですよ。特にあなたは先生だったんだから、その教え子に対してこれはグレーだと。
あなたは白に近いと思っているかもしれないけれども、世の中ではグレーと言われても、もしくは黒扱いされてもおかしくない。これは警察の裁量権の中ですから、地域によって、名前の一文字なんか使ったら一発で挙がるところもきっとあるでしょう。そういった中で、グレーよりも白を選べということをきちっと言ってほしかったと私は思います。
一言、何かあったら答えてください。
○竹中国務大臣
政治家の先輩として宇佐美委員からアドバイスを今いただいたと思っております。また、政治家としてのみならず、教育者としてもこういうことを考えるべきではないかというようなアドバイスも含まれていたと思います。しっかりかみしめて、考えるべきところは考えてみたいと思います。
愛媛県警察からの調査報告書
〜飲酒運転検挙で千円支給は、やはりキャッシュバックではないか？
○宇佐美委員
公安委員長にお越しいただいています。公安委員長に短い時間、質問させていただきたいと思います。
愛媛県警察本部から調査結果報告書、先ほど官房長を通して御報告をいただきました。問題としては、ことしの一月に仙波さんが記者会見をされたわけですから、かれこれもう五カ月たつわけですね。五カ月たってこの報告書というのは、御努力はされているんでしょうけれども、やはりまだ足りていないなというのが率直なところでございます。
幾つか仙波さんの発言について、供述をそのまま認めている部分があって、私が前回内閣委員会で御指摘をさせていただきました、昭和六十二年ごろの松山東警察署及び平成元年のころの伊予警察署において、飲酒運転を検挙すると一件当たり千円の現金が交通課長から渡されていたということについて、ほぼ一〇〇％認められているわけでございます。
この文書の中で、愛媛県警察表彰取扱規程、当時のものがあったら下さいと言っているんですけれども、当時のものは今のところないようですね。これは当時のものですか。昭和三十五年にこれは取扱規程があったので、どこの時点で規程が変更されているのか、一応附則に書いてあるんですがわからなくて、済みません、直前にいただいたので、また精査をさせていただきます。
「ほう賞」というものがあるんですね。公安委員長、御存じでしたか。「ほう賞」は、この規程によると、県警本部長からの功績章とか賞状とか何か、それよりも下にあって、表彰取扱規程の三条に「ほう賞」という欄が出てくるんですね。今回の報告書でもその「ほう賞」という形で支給をされていたということでございます。署員の方の答えによると、当務日、働いた日に飲酒運転を検挙して交通切符を交通課に提出すると、翌当務日、働いている日の朝礼時に交通課長等から表彰され、のし袋を受け取った、中には千円が入っていたということです。
とすると、飲酒運転のときには毎回毎回千円上げていたということですよね。これは、「ほう賞」というよりも、その取り締まりを受けた人からすれば、まさにキャッシュバックに近いと思われても仕方がないと思うんですけれども、いかがですか。
○安藤政府参考人
愛媛県警察で調査しました、当時の関係者に聞きましたところ、毎回、飲酒運転の取り締まりごとに交通課長から千円、報償費の規定に基づいて出していたと。当時、この報告書にありますように、飲酒運転が非常に増加したということで、急遽、職員の士気高揚を図って飲酒運転を減少させよう、ある意味でそういう士気高揚策としてとられた特別の措置だと考えております。
○宇佐美委員
質疑時間が終了しましたので、最後に公安委員長に、今回の報告書を受け、また今私が指摘させていただいたことについての感想、意見、決意。来週以降、集中審議も含めてやらせていただきたいと思っておりますけれども、一言お願いします。
○村田国務大臣
愛媛県警察にかかわる件につきましては、一月二十日、現職警官が記者会見をやって、警察の予算の不適正な執行についての記者会見をした。そういうことに基づいて、警察におきまして、先ほど官房長官からこの報告をさせていただいたと思いますが、一部不備がございましたけれども、おおむね、私どもの調査によっては、その一月二十日で指摘されたような事実は、該当はなかったという調査報告でございました。
今、報償費のことについての御指摘がございました。これはキャッシュバックという今委員からの御指摘がございましたけれども、反則金は一たん国庫に入るわけでございますから、そういう意味でキャッシュバック、そういう言葉はまさに当たらないとは思いますが、規程によって愛媛県警察においてそうした支払いがなされたものだ、こういうふうに私も理解をしております。
○宇佐美委員
時間ですので終了させていただきますが、引き続き、この問題など今後もやらせていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
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